Ważne, żeby mieć duży obrazek – rozmowa z Martą Zwolińską

Jak radzić sobie z szumem informacyjnym dotyczącym ekologii, ale także o tym, jak okrągła blacha do ciasta wpływa na relacje sąsiedzkie – rozmowa w ramach międzynarodowego projektu naukowego Calypso

Agencja Medial, wydawca Chorzowianina, na zaproszenie Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach uczestniczy w międzynarodowym projekcie dotyczącym weryfikacji informacji o zwalczaniu fake newsów. Z tej właśnie okazji Patryk Mataniak zaprosił do studia Martę Zwolińską – socjolożkę, dziennikarkę, autorka bloga i podcastu „Po co to eko?”.

Projekt Calypso

CALYPSO (Collaborative AnaLYsis, and exPosure of diSinfOrmation) to międzynarodowa platforma crowdsourcingowa do zwalnczania dezinformacji w Internecie.

Projekt realizowany jest w ramach grantu: DG Connect/2020/5464403 „Dotacje UE dla małych mediów internetowych: wspieranie wysokiej jakości produktów informacyjnych i zwalczanie fałszywych wiadomości”.

Transkrypcja podcastu:

Patryk Mataniak 

Socjolożka, dziennikarka, autorka bloga i podcastu „Po co to eko?”. Szukająca odpowiedzi na pytania związane z życiem ze świadomością klimatyczną, ale można też prościej, chyba…  Marta Zwolińska jest dziś moją gościnią. Dzień dobry, Marto!  

Marta Zwolińska 

Cześć, Patryk! 

Patryk Mataniak 

Chyba nie da się zacząć niebanalnie. Chciałbym spytać, czy znalazłaś już jakieś odpowiedzi – po co to eko i jak żyć ze świadomością klimatyczną i tym wszystkim co nas otacza? 

Marta Zwolińska 

Troszkę ich znalazłam przez te ostatnie kilka 3-4 lata, bo też uczciwie tutaj bowiem na początku, że ta moja świadomość pojawiła się nie tak dawno. Te odpowiedzi nie były łatwe, ale też na samym początku, kiedy dowiedziałam się, czym są zmiany klimatu i tak na poważnie się z tym tematem zapoznałam, to pomyślałem sobie, że mogę przeżywać to na różne sposoby, że mogłabym być osobą walczącą, która tutaj stanie teraz do walki z problemami tego świata.

Mogłabym być osobą, która buduje, która coś tworzy i po prostu, nie wiem, może założyłabym firmę mniejszą czy większą, która odpowiada na te problemy, ale mi osobiście przez całe życie najbliższa jest taka metafora podróży, więc to życie ekologiczne to też jest u mnie podróż. A w podróż po prostu wyruszam z otwartą głową z ciekawością i obserwuję po prostu. Coś do mnie przychodzi, zostaje. I tak, trochę tych odpowiedzi już mam. 

Patryk Mataniak 

Okej. To skoro jest to podróż, to, co masz w plecaku? 

Marta Zwolińska 

Skoro jest to podróż, to co mam w plecaku? Mam doświadczenia swoich ponad 30 lat życia. Mam trochę wiedzy i takiego zamiłowania do tego, żeby szperać. Też wykształcenie socjologiczne mi tutaj pomaga i, generalnie, lubię po prostu czytać raporty, zapoznawać się z jakimiś danymi. Tak do źródła zasięgać. I mam też takie doświadczenia swoje codzienne tego, że wiem, jak ważne w życiu są relacje. Jak ważna w życiu jest społeczność i myślę, że to jak najbardziej w tej codziennej podróży mi pomaga. 

Patryk Mataniak 

Sobie pomyślałem wczoraj wieczorem, że ta rozmowa mogłaby się sprowadzić do tego, że ja podałbym link do swojego podcastu, do twoich profili, bo tam właśnie jest odpowiedź na te pytania, które chciałbym tobie zadawać i wspólnie dowiadywać się: jak weryfikować wiedzę, jak weryfikować newsy, jak sobie radzić w całym szumie informacyjnym, ale myślę, że z takiego praktycznego punktu widzenia będzie łatwiej na to spojrzeć.

Stąd moje pytanie – próbowałem dzisiaj, zanim się spotkaliśmy, na Twitterze wpisać hasztag ekologia i zostałem zalany, w ciągu ostatniej godziny, to było między dziesiątą, a jedenastą, było kilkadziesiąt postów. I część z nich to była jakaś sucha informacja. Część, oczywiście to była taka emocjonalna gierka i sam nie wiem, które z tych rzeczy były prawdziwe, które nie. Jeżeli Ty właśnie docierasz do raportów, albo sama selekcjonujesz informacje, to jak to robisz? 

Marta Zwolińska 

To, o czym mówisz, to jest, generalnie, bardzo duży problem, bo żyjemy w takich czasach, że media społecznościowe bardzo mocno przejęły rolę mediów tradycyjnych. Wiadomo, że w mediach tradycyjnych są redakcje, jest to standardem weryfikowanie różnych informacji, sprawdzanie w kilku źródłach, to są takie podstawy tej rzetelności. Natomiast rzeczywiście, w mediach społecznościowych, które nas przyciągają, algorytmy wykonują olbrzymią pracę, żeby zatrzymać tam nas jak najdłużej, a wiadomo, że kontrowersje nas zatrzymują, że jakieś właśnie bardzo emocjonalne opinie nas zatrzymują i zachęcają do dyskusji, żeby się zgadzać-nie zgadzać.

No i rzeczywiście musimy sobie z tym radzić. Ja stwierdziłam, jak w ogóle doszło do mnie, czym jest katastrofa klimatyczna, że… Może inaczej.

Na początku też się z tym tematem zetknęłam bliżej w mediach społecznościowych, ale stwierdziłam tak od razu, że ja chcę sięgnąć troszeczkę do źródła, czyli zaczęłam się bać trochę nagłówków, które czytam i pomyślałam, ja nie chcę, jakby dawać się wciągać w takie rzeczy i to byłoby dla mnie bardzo trudne każdą rzecz po kolei, którą ktoś mi wrzuca w ekran weryfikować, więc stwierdziłam, że jak sobie sięgnę do jakiegoś wiarygodnego źródła, do jakiejś 1 książki naukowej, to nie musi być dużo, albo do jakiegoś kanału, który oparty jest na wiedzy naukowej, który tworzą naukowcy, a jest już tego troszeczkę. Takich, które są w przystępny sposób podane. To po prostu będę miał ten duży obrazek. Ja od tego dużego obrazka zaczęłam od książki „Świat na rozdrożu” Marcina Popkiewicza i… czy Ty znasz niemiecki?  

Patryk Mataniak 

Kurzgesagt 

Marta Zwolińska 

Kurzgesagt, dokładnie, dziękuję. To jest świetny kanał na YouTubie, jest też kilka odcinków, one w większości są w języku angielskim, ale jest też kilka takich klimatycznych z napisami polskimi. I to jest na bazie m.in. takiej strony ourworldindata.org, która zbiera i wielu, wielu innych i to jest dla mnie taka merytoryczna podstawa. Ja w tych miejscach zaczynałam. I jak już miałam ten taki duży obrazek, poświęciłam na to, no, troszkę czasu, ale też nie jakoś bardzo dużo.

Ja już potem, jak się stykałam z innymi informacjami, to już sobie to odnosiłam do tej głównej informacji, więc wydaje mi się, że już poprzez to było mi troszeczkę łatwiej weryfikować. No, bo wiadomo, że w pewnym momencie dowiadujesz się różnych rzeczy, poznajesz różne scenariusze. No i przychodzi taki moment, nie u każdego tak samo to wygląda. Ja akurat w tym moim plecaku mam też taką, no, po prostu wrażliwość, więc tak troszeczkę mnie to mocno przeczołgało, i troszkę się wystraszyłam o przyszłość, też jestem matką, mam dwójkę dzieci.

Oczywiście, że zadałam sobie pytanie, żeby wyjść z tego stanu takiego poczucia trochę smutku i żałoby nad tym kierunkiem, w jakim zmierzamy i nad tym też co zrobiliśmy planecie. Co ja mogę zrobić? Bo to, ostatecznie, też bardzo, bardzo pomaga. Szukanie odpowiedzi na to, co ja mogę z tym zrobić., Jak ja mogę tę wiedzę wykorzystać, czy ja w ogóle mam jakąkolwiek sprawczość, jakiekolwiek pola działania do i tutaj też, weryfikacja tych rzeczy może być przydatna, ale znowu można mieć jakiś taki duży obrazek tego, co warto robić, co nie i w sumie też go znalazłam. 

Patryk Mataniak 

To są rzeczy, których nie warto robić? 

Marta Zwolińska 

Nie warto poddawać się greenwashingowi. Bo to, że powiedziałeś, że wyskakuje bardzo dużo rzeczy o ekologii. Jeszcze kilka lat takie fake newsy o klimacie, ekologii, często dotyczyły tego, że w ogóle to nie jest problem. Był denializm tak zwany, czyli że: nie, to nie jest w ogóle problem. Katastrofy, ten klimat jest wymysł jakichś jakich ludzi w ogóle, nie ma się czym przejmować, to wszystko wulkany, przecież to jest naturalne.

I tego było swego czasu dużo. Niestety, jeszcze cały czas się zdarzają takie teksty, one się zdarzają, ja nie wiem, czemu one są, w jakich celach, znaczy trochę się domyślam, ale ze strony polityków np. jak spadnie, zimą śnieg, to cały czas jeszcze trafi się jakiś polityk, który powie, że no, zobaczcie, śnieg, moje dzieci na sankach, no to gdzie to globalne ocieplenie? No i tutaj, jakby podstawowa rzecz, że klimat to nie jest pogoda. Pogoda jest zmienna i pogoda jest czymś krótkotrwałym, a to, że klimat się zmienia, o tym mówią już badania naukowców na przestrzeni wielu wielu lat. I tutaj widać to jednoznacznie.

No, ale do czego zmierzam, że o tym, co my możemy robić i o tym, co jest eko teraz mówią wszyscy. Gdzie nie otworzę, wiesz, pralki, lodówki, idę do sklepu i wszystko ma na etykietach, że jest eko, że jest zielone, rób to, to będziesz eko. No to tutaj tego nie warto robić. Nie warto się łapać na każde słowo „green”, „eco”, „natural”, „biodegradowalne”. To jest niestety, ale wykorzystywany przez różne firmy i tutaj, jeśli chodzi o taką odporność, na to na ten greenwashing, no to, czego ja w praktyce doszłam to jest takie spojrzenie, że, jeśli firma np. co się zdarza, mówi, to jest konkretny przykład.

Nie będę podawała nazwy marki, ale duża marka produkująca odzież. Jeśli kupisz u nas spodnie, to my posadzimy metr kwadratowy lasu. No i jakby czy to, że firmy sadzą teraz lasy różne organizacje to jest coś złego, nie jest to z regionu każdy zasadzenie drzewa jest dobre, ale jeżeli jest skonstruowany taki sposób, że my zrobimy coś dobrego pod warunkiem, że ty kupisz, no to już jest moim zdaniem nie tak.

To nie tak powinno wyglądać, jeśli chodzi o to, żeby firma faktycznie była eko. Ona powinna pracować nad swoimi procesami, powinna dążyć do jak najniższego albo zerowego albo nawet rekompensować swój ślad węglowy, ślad wodny. No, i dążyć do jakieśj takiej cyrkularności zamkniętego obiegu surowców. No, przede wszystkim pracować po prostu procesowo nad całym swoim funkcjonowaniem i swoim naciskiem na środowisko, a jeśli firma sobie działa, jak zwykle, a tylko jakiś mały kawałek jej, 1 produkt albo jakiś 1 element zrobią taki zieleniutki, i sprzedają, i poprzez to próbują budować ten wizerunek jako czegoś „zielonego”, no to to już jest greenwashing, więc tutaj troszeczkę ostrożności się przydaje. I ta druga rzecz, która daje taką odporność na greenwashing, to jest takie coś, że generalnie wszystko, jeśli chodzi o rzeczy materialne. Wszystko, co konsumujemy jest w jakiś sposób nieekologiczne, jeśli musimy to wytworzyć.

Na przykład jest taką podstawową moją zasadą, taką praktyczną życiową jest to, że ja po prostu, jak to ostatnio przeczytam u Kasi, że osłabł mój mięsień konsumpcjonizmu, ten konsumencki. On był przez tyle lat trenowany, że jesteś tym konsumentem. Źle się czujesz, idź sobie kup buty, nie? Masz doła? A idź sobie coś tam kup coś sobie zrób. Faktycznie mi ten miesień bardzo osłabł i po prostu dużo mniej kupuję rzeczy, różnych, wszelakich dzięki temu czuję, że żyję bardziej ekologiczne. 

Patryk Mataniak 

Żeby wzmocnić mięśnie, to trzeba ćwiczyć, czyli, żeby mięsień osłabł, to trzeba po prostu nie robić, czyli, jak rozumiem, doszłaś do tego etapu poprzez ćwiczenia z niekupowania na przykład? 

Marta Zwolińska 

Ja do tego etapu, że po prostu dużo mniej rzeczy kupuję, a jeśli już czegoś potrzebuję, naprawdę to w pierwszym odruchu szukam tego w drugim obiegu, bo jest naprawdę masa rzeczy różnego rodzaju dookoła, które już są wyprodukowane. Też akurat to jest plus internetu, który nam tutaj problemy różne stwarza, jeśli chodzi o komunikację, że można bardzo łatwo znaleźć różne rzeczy używane.

Na pewno mieszkając tu np. w aglomeracji górnośląskiej, gdzie jest jak nie z tego miasta to z tego. I mi pomogło takie nastawienie, że oprócz tego, że ja te wszystkie rzeczy robię dla ekologii, to ja też sobie znajdowałam jakieś inne korzyści tego. No, bo zastanówmy się, jeśli mam nie kupować nowych ubrań tak w 90%, bo cały czas coś tam się zdarza, np. dzieciakom. Albo jeśli mam ograniczać po prostu swój konsumpcjonizm, no to mam też z tego bardzo dużą korzyść ekonomiczną. Ja naprawdę zaczęłam oszczędzać pieniądze. Kiedy zaczęłam się zastanawiać, czy czegoś nie chce kupić impulsywnie, no to jest już taka korzyść. Kiedy wielorazowe produkty wprowadziłam, pieluszki np. dla dziecka.

No to jest jakby duża korzyść, z pieluszkami, to była chyba oszczędność 5000 zł na pieluszkach. To jest, wiesz, i takich rzeczy gdzieś tam się poukładało w różnych dziedzinach, właśnie korzystanie z drugiego obiegu, niekoniecznie to nawet jest kupowanie, czasami pożyczanie, możemy do tego wrócić. To jest korzystanie z rzeczy wielorazowych. I to też jest taka potrzeba, żeby nie dać się w te gadżety wciągnąć, że teraz chcesz być eko to musi mieć tam coś tam, jakąś rzecz, jakiś gadżet. Czasami musisz, czasami nie musisz. Dobry przykład: zastąpmy słomki plastikowe metalowymi. Pytanie, czy ja naprawdę potrzebuję tych słomek. No i okazało się, że mam dzieci i dobrze mieć te słomki metalowe dla nich i tyle Te korzyści mnie bardzo też mocno napędzają.

To, że mam troszeczkę więcej czasu na pewne rzeczy, to, że zaczęłam oszczędzać więcej pieniędzy. To, że też kwestie zdrowotne się pojawiły i jakieś rzeczy, które mają właśnie korzyści dla zdrowia, no i tak na co dzień, robiąc różne małe rzeczy cieszę się z tego nie tylko z powodu ekologii, ale też innych rzeczy. I jeszcze teraz, robiąc taką pętelkę do tego, że ja się na początku na pewnym etapie wystraszyłam, jak będzie wyglądał ten świat, to ja po prostu zaczęłam żyć trochę tak dzisiaj, jakby było jutro. Zaczęłam się zastanawiać, jak może wyglądać moje życie w czasach właśnie katastrofy klimatycznej, jakiejś trochę nieprzewidywalne może rzeczy, jakie rzeczy mogą się dziać, które, jeśli dzisiaj popracuje nad pewnymi nawykami i umiejętnościami, to one się jutro przydadzą.

I teraz podam konkretny przykład. Zaczęłam np. bardziej dbać o jedzenie i z 1 strony ograniczyłam bardzo mocno jedzenie mięsa i nabiału, nie całkowicie, ale mocno i przestałam marnować jedzenie. Wstyd się przyznać, ale zdarzało się. Jakieś takie dziwne zakupy, czasami coś gdzieś przeleżało i wyrzucałam. I miałam poczucie, że to jest naprawdę okropne marnować jedzenie. Na świecie marnuje się tyle jedzenia. I poprawiłam to, przestałam marnować jedzenie.

Ten nawyk jest już tak mocny od kilku lat u mnie, że teraz np. zaczął się ten obecny rok, i kiedy koszty żywności poszły w górę, to ja znowu są sobie myślę: super, że ja już to wcześniej umiałam, bo teraz, gdybym dopiero pracowała nad tymi nawykami, to też już po prostu dzisiaj odczuwam korzyści tego, że przestałam marnować jedzenie z powodów ekologicznych, a w obecnych kosztach żywności mam z tego dodatkową korzyść, a w przyszłości jak to będzie z dostępnością i kosztami żywności, one też mogą być wysokie. 

Patryk Mataniak 

Nie wątpię. Mówisz dużo o korzyściach, nie tylko ekologicznych, ale też ekonomicznych czy społecznych, ale chciałbym też porozmawiać o kosztach. I to niekoniecznie właśnie ekonomicznych co społecznych, wracając trochę do tego szumu informacyjnego, bo myślę sobie, że mimo że żyjemy w bańkach to żyjemy też w rodzinach i pewnie jest tak, że w Twoim otoczeniu znajdują się osoby, których nie przekonasz badaniami, nie przekonasz swoim przykładem, a może tak i zastanawiam się właśnie jak trafiać do innych. I jak można pokazać, bo sama powiedziałaś, ja też mam takie spostrzeżenia, zresztą chyba jest to poparte jakimiś badaniami, że już nie pyta się, nie wątpi się w katastrofę klimatyczną jako taką, tylko bardziej w sposoby walki z katastrofą klimatyczną. No właśnie, jak sobie radzić w rozmowach, jak sobie radzić w takim codziennym życiu w społeczeństwie? 

Marta Zwolińska 

No, różne etapy przechodziłam. Ten temat stał się dla mnie ważny i np. kiedy w najbliższym otoczeniu nie było tak od razu tak samo ważne, np. dla mojego męża, no, to się zdenerwowałam, no ale wzięłam głęboki oddech. Zrozumiałam, że chodzi o to, że bolało mnie to, że te moje wartości tak od razu zostały przez niego skopiowane. No, ale to każdy ma swoje tempo do przyjęcia pewnych rzeczy. Tak się składa, że rzeczywiście w swojej rodzinie i w swoim otoczeniu mam osoby z różnych baniek i myślę, że to jest dobre. Stoję na ziemi i nie odlatuję.

Co do tego, jak rozmawiać. Myślę, że dawanie takiego swojego przykładu jest zawsze dobre, bo ktoś po prostu widzi, że nieważne, co się dzieje, to coś sobie robisz, można mówić o korzyściach. Na pewno nakłanianie kogoś na siłę do pewnych tematów nie działa. Nie wiem, kiedy wypuścisz te rozmowy, ale ja jestem po nagraniu odcinka, w którym mówię o tym, co naukowcy mówią właśnie na temat, jak komunikować kwestie klimatu, żeby ludzi zachęcać do działania nie zrażać.

Na przykład mówią, że takie mówienie, które wzbudza poczucie winy, no, to trochę oczywistość, ale nie działa, bo znowu psychologia społeczna się kłania i dysonans poznawczy. Jak ktoś powie, że, wiesz co, bo jedzenie mięsa to bardzo nie ekologiczne, no to wiele osób sobie odbierze w ten sposób: aha, czyli to jest złe, czyli ja robię źle, czyli chcesz mi powiedzieć, że jestem zły. I wiesz mamy mechanizmy takie, że będziemy stać na rzęsach bardzo często, żeby po prostu tak odwrócić te fakty, które do nas docierają, żeby zachować dobry, pozytywny obraz siebie, bo takimi jesteśmy po prostu istotami.

Taka jest nasza konstrukcja, że każdy chce myśleć o sobie dobrze i trzeba po prostu brać pod uwagę, że takie wzbudzanie poczucia winy, moralizowanie, no, raczej może mieć przeciwne skutki. A co z kolei może działać, to łączenie tych 2 rzeczy, żeby mieć jakąś podstawową wiedzę, jakieś fakty i łączenie tego, z jakimiś historiami z takimi właśnie osobistymi rzeczami.

Czyli emocje też są potrzebne, bo też po prostu ta część mózgu, która jest analityczna, ona niekoniecznie będzie nas skłaniała do zmiany zachowań, tak że opowiadanie o tym, co ktoś robi, trochę to co Ty teraz tu robisz ze mną, że ja opowiadam o swoim życiu i jestem po prostu żywym, chodzącym przykładem, osobą z imieniem i nazwiskiem, swoją rodziną, która może opowiedzieć, że w sumie, nie jest to jakiś bardzo duży koszt, że raczej dobre rzeczy mi z tego wychodzą. I że się cieszę, więc to taka narracja dobrze działa. 

Patryk Mataniak 

Okej, tylko myślę sobie, że ktoś, kto tego słucha, to może sobie pomyśleć, ona tak mówi, oni w ogóle z góry przyszli tu z tezą, bo robią podcast o katastrofie klimatycznej, więc ja z góry zakładam, że to jest jedna wielka manipulacja. 

Marta Zwolińska 

No, jeśli ktoś tak zakłada, to trudno trochę z tym walczyć, ale to jeszcze jedna rzecz, która też naukowo jest przebadana, że jesteśmy też istotami społecznymi, jesteśmy częściami grup, identyfikujemy się. Jeśli ktoś rozpozna we mnie osobę, że mamy jakieś części wspólne, to ja będę dla tej osoby przekonująca. Jeśli ktoś sobie na podstawie jakichś informacji pomyśli, że to nie jest jakby mój człowiek, on to prawdopodobnie po prostu to odrzuci.

To jest bardzo ważne, żeby o kwestiach klimatycznych mówić do różnych grup poprzez osoby podzielające ich wartości. No np., jeśli mamy naukowców w Polsce, którzy są identyfikowani przez ludzi bardziej z jakąś lewicową czy liberalną stroną, to jest duże prawdopodobieństwo, że dla części społeczeństwa, która ma wartości tradycyjne, oni nie będą wiarygodni, na całe szczęście nauka jest, powinna być, apolityczna.

Kwestie klimatu na szczęście są poruszane przez właśnie naukowców jak też i zwykłych ludzi czy jakiś edukatorów, którzy się utożsamiają właśnie z bardziej tradycyjną częścią społeczeństwa. No i oni będą dla nich wartościowi, Do czego ja doszłam i w praktyce, i w teorii – pewnych rzeczy nie zrobić na siłę. Tylko mówienie do różnych ludzi poprzez grupę, która jest dla, która jest ich, która jest wiarygodna. 

Patryk Mataniak 

Czyli wszystkich, nie zbawimy. 

Marta Zwolińska 

Wszystkich nie zbawimy, ale na szczęście tych ludzi, którzy zapoznają się z tym, co mówi nauka, jest bardzo wiele po różnych stronach. Może też nie dajmy się zwariować, że strony są jakieś takie jednoznaczne i na stałe, bo ja też tak na co dzień, staram się żyć tak, żeby tych podziałów pogłębiać i widzę, że taki zwykły kontakt osobisty jest ku temu najlepszą okazją, bo właśnie w Internecie, od którego zaczęliśmy bardzo łatwo popaść wrażenie, że bańki nas tak od siebie oddzielają, tak bardzo się wszystkim różnimy, ale jak już się spotkać na takim gruncie neutralnym, sąsiedzkim, to się okazuje, że mamy wspólne wartości, potrzeby i możemy się ze sobą dogadać. Nie różnimy się tak bardzo od siebie, jak może by się mogło wydawać czasem. 

Patryk Mataniak 

Opowiadałaś o tym, że twój mąż nie od razu podzielał w tak dużym stopniu ten entuzjazm, zapał do tego, żeby wprowadzać zmiany w waszym życiu rodzinnym. I zastanawiam się też nad tym, na ile dla twojego otoczenia sama katastrofa klimatyczna jest tematem ważnym, bo to, że docierają do nas informacje, nawet ktoś sobie je zweryfikował, uznaje za prawdziwe, ale nie wszyscy mają taką wrażliwość, żeby od razu sobie pomyśleć: coś muszę z tym zrobić albo troszkę mnie to przeraża. Niektórzy mogą przejść bardzo łatwo do porządku dziennego. Zastanawiam się, czy jest coś, co można zrobić, żeby uwrażliwiać albo czy jest to diagnoza trafna, że jest spora grupa ludzi, dla których to będzie temat neutralny być może. 

Marta Zwolińska 

Co nie ma tutaj łatwych odpowiedzi, tak myślę na ten temat. Ja generalnie wychodzę z takiego założenia, że to, że ktoś nie angażuje albo tej wiedzy nie przekuwa na działanie, jakiś konkret ze swojej strony i tu mówimy o tych działaniach najważniejszych, czyli jednak poparcie polityczne grup, które mają w swojej agendzie pro klimatyczne rozwiązania, ale też małe kroki codzienne, że to nie zawsze jest wynik naszej osobowości tego, co mamy wewnątrz.

Czasami, mam wrażenie, że też nie doceniamy, jakby otoczenia, w którym żyjemy. Ja np. sobie myślę, że jeśli ktoś zupełnie się nie angażuje, nie interesuje się tym, to ja tego naprawdę nie oceniam, bo gdybym była w bardzo trudnej sytuacji życiowej choruję albo moje dziecko chore, albo coś złego, rozwodzę się, cokolwiek, to ja naprawdę czy jeszcze taka bardzo duża bieda, gdzie twoja codzienność, naprawdę skupia się na ogarnianiu takiej codzienności. To naprawdę w zupełności rozumiem, że można nie mieć przestrzeni na to, żeby się jeszcze jakąś tam ekologia przejmować.

A jeszcze, do tej biedy. No to taka osobna rzecz. Jak czasami po prostu nie mogłam uwierzyć, widząc, że ktoś taki zaangażowany ekologicznie patrzy krzywo na ludzi, którzy ach, tam jakieś reklamówki biorą, banana w reklamówkę. A to np. jest ubogi człowiek, no to warto przede wszystkim też wiedzieć miejsce duży obrazek, że jeśli jesteś osobą zamożną, to prawdopodobnie swój wpływ na klimat i na środowisko, po prostu z góry, nieważne, co sobie myślisz, jest gorszy niż osoby biednej. Osoby biedne, one już żyją ekologicznie, bo nie mają wyboru. Po prostu. Więc to jest w ogóle taki kontekst. A to, że oni jedzą mięso, piją mleko krowie a nie owsiane.

No, ale ile kosztuje litr mleka krowiego, a ile litr mleka owsianego, o czym my mówimy. Więc też zmiany systemowe muszą się zadziać, bo to cena kurczaka jest taka, jaka jest w supermarkecie, też wynika z jakiejś dotacji i tego, jak ten rynek jest wspierany, więc to bardzo często nie jest kwestia wyboru, tylko jakiejś sytuacji, więc ja taki generalnie mam luz, że nie oceniam ludzi za rzeczy, których mi się wydaje, że nie robią. W ogóle też na pewno nie znam całego kontekstu.

I myślę równocześnie, że każdy ma swoją własną sytuację, każdy może w ramach własnego życia podejmować inne wybory. Być może będzie pójście na łatwiznę, bo mi jest łatwiej to, tobie coś innego, ale w ostateczności sprowadza się do tego, żeby rozumieć, że ten temat jest dla ciebie ważne i żeby też po prostu no wspierać jakoś, czy też akceptować potem zmiany systemowe, które się będą działy, a będą się działy. 

Patryk Mataniak 

To wróćmy jeszcze do pożyczania. 

Marta Zwolińska 

Ok, dziękuję. 

Patryk Mataniak 

To jest też nawiązanie do tego, co możemy robić. Możesz rozwinąć, śmiało. 

Marta Zwolińska 

Dobry przykład z mojego sąsiedztwa. Przyjechała kiedyś moja mama i mówię, a upiekę ciasto z jabłkami. Dobra skoczę do sąsiadki pożyczyć blachę. Moja mama taka oburzona mówi: nie stać cię, żeby blachę. No stać mnie, ale akurat takiego tam rozmiaru kształtu. czy nie potrzebuje tak często, więc chodzę do sąsiadki, no i faktycznie jest kilka rzeczy, których ja nie kupiłam, bo po prostu sobie pożyczam jak potrzebuję.

To nie jest tylko kwestia ekologii, ale, wiesz, ja oddam tę blachę na talerzyku i oddam kawałek ciasta, pani mi odda talerzyk też nie pusty, to jest też przykład tego, że fajnie się budują więzi na tym i takie poczucie, że jesteśmy już bliżej. Naprawdę jest bardzo dużo ludzi otwartych do tego, żeby się doświadczeniami dzielić, a też dodatkową wartością tego jest kontakt. I to bycie razem. Wydaje mi się, że właśnie w czasach różnych niepewności, nie tylko związanych z klimatem, to to, żeby mieć wokół siebie jakiś wspierających ludzi jest najważniejsze. 

Patryk Mataniak 

Bardzo ładna puenta tej rozmowy, ale chciałbym jeszcze podsumować merytorycznie, czyli odpowiedzieć na pytanie, co robić. Z tego, co zapamiętałem, to tak: sięgnąć do źródeł, na ile się da. Możesz jakąś polecajkę zrobić? Mówiłaś o Kurzgesagt. Ja dodam jeszcze, żeby zobaczyć „Po co to eko”, oczywiście, na Instagramie i bloga i wysłuchać podcastu, a co jeszcze. 

Marta Zwolińska 

Naukę o klimacie, jest taki podpis dla sceptycznych. Tam jest bardzo dużo artykułów naukowych, przez naukowców pisanych. I też taki format, który może być przydatny, pytania albo mity to jest bardzo fajne, że można sobie sprawdzić, to tak jeśli chodzi o takie ogólne. Można zobaczyć tak dla takiego dużego obrazka, np. film „Można panikować”, w którym głównym bohaterem jest prof. Szymon Malinowski. Jest na YouTube dostępny. 

Marta Zwolińska 

I jeśli chodzi o samą jeszcze weryfikację, to mogę zostawić namiar na demagog.org No to taka bardzo duża strona organizacji, która też zajmuje fact-checkingiem i weryfikacją.  

Patryk Mataniak 

Jasne, a ja ze swojej strony mogę dodać jeszcze, że projekt calypso, w ramach którego rozmawiamy, też rozwija Platformę fact-checkingową i już można umieszczać newsy. Mogą to być też posty na Facebooku, na Twitterze, w innych mediach społecznościowych, które będą poddawane weryfikacji i będzie można sprawdzić, czy to, co czytamy w Internecie, jest prawdą, czy tylko fikcją i niepotrzebnym straszeniem.

Tak że zapraszam na stronę calypso.ue.katowice.pl Tam też będzie można sprawdzać newsy. Ja bardzo dziękuję, Marto, za podzielenie się swoim życiem, bo mam wrażenie, że oprócz dużego wkładu merytorycznego było tu bardzo dużo przykładów życiowych i chyba na tym najbardziej też zależało. Także bardzo dziękuję. 

Marta Zwolińska

Bardzo, dziękuję za zaproszenie. 

Jeszcze więcej wiadomości z Chorzowa

Reklama:

Najnowsze wiadomości